Folge 2

Eine Microsoft oder eine Amazon wäre in Deutschland nicht möglich gewesen.

Warum gibt es kein deutsches amazon?

Heute zu Gast Michael Ladendorf von der M. Ladendorf Beteiligung GmbH. Mit ihm sprechen wir darüber, warum es in Deutschland kein Amazon, Google oder Tesla gibt. Ist Deutschland nicht bereit für Tech-Giganten? Fehlt den Deutschen das Gründergen? Verpasst Deutschland sogar den Anschluss an die digitale Zukunft? Spannende Fragen.

Viel Spaß beim Hören!

Transkription

Thomas Sinnwell: Heute haben wir Michael Ladendorf, Geschäftsführer der M. Ladendorf Beteiligung GmbH zu Gast. Mit ihm möchte ich der Frage nachgehen, warum es in Deutschland, Europa keine Unternehmen wie Amazon, Google oder Tesla gibt. Bevor wir einsteigen, möchte ich Sie bitten, sich und Ihre Beteiligungsgesellschaft kurz vorzustellen, damit die Zuschauer, Zuhörer das auch ein bisschen besser einordnen können. 

Michael Ladendorf: Ja, sehr gerne, aber zuerst mal vielen Dank für die Einladung. Ich bin mal gespannt auf die Diskussion, ob wir zu einem Ergebnis kommen, warum Amazon es in Deutschland nicht gibt oder kein deutsches Amazon gibt. Ja, Michael Ladendorf, wir beide kennen uns seit 2014, ich bin froh, dass unsere Wege sich gekreuzt haben und dass wir gemeinsam … 

Thomas Sinnwell: Ja, kann ich nur zurückgeben.

Michael Ladendorf: … einen Weg gefunden haben, um Geschäft zu entwickeln und neue Ideen zu entwickeln und die marktreif zu führen. Und Was habe ich studiert? Etwas Schizophrenes, hat einer meiner Dozenten einmal erzählt. Was sehr Schizophrenes Controlling und Marketing, da muss man ein bisschen Mr. Jekyll und Mr. Hyde sein. Und danach war ich bei Fresenius, hatte da viele spannende Themen bei diesem Medizintechnikkonzern. Und auch diesen ganzen Wandlungsweg vom kleinen Mittelständler und diesen ganzen Spannungsbogen durfte ich mitmachen und mitgestalten. Da habe ich den Mittelstand und eigentümergeführte Strukturen schätzen- und kennengelernt. Wurde dann zur Telekom abgeworben, unter anderem wegen dem Börsengang den ich mit verantworten durfte in den ersten Jahren. Dann in verschiedenen Positionen, leitenden Positionen, Geschäftskundenbereich war ich dann noch tätig gewesen. Irgendwann ist das passiert, was manchmal so Großkonzernen passiert. Man findet einen neuen Chef oder der findet einen, man versteht sich nicht und die Wege trennen sich. Die haben sich dann getrennt und ich habe mein Beteiligungsmodell aufgebaut, das heißt, mein Erfahrungsschatz, meine Kontakte, mein Netzwerk, meine Vertriebserfahrung, meine Produkterfahrung, meine technische Erfahrung bringe ich in mittelständische Unternehmen oder in KMUs rein. Am Anfang bin ich nur reingegangen in Unternehmen, die sehr stark Wachstumsphasen nicht realisieren konnten, also mindestens fünf Jahre alt waren und sich weiterentwickeln wollen. War ja bei uns auch der Fall gewesen. Und ich helfe dann, die weiter zu entwickeln, nicht nur von der Vertriebs- und Marktseite und einer strategischen Seite, sondern auch von der Produktseite her, was der Markt tatsächlich braucht. In diesem Umfeld bin ich in Summe 14 Beteiligungen eingegangen die letzten 14 Jahre, davon habe ich noch aktuell acht Stück. Eins ist schiefgegangen, das war ein B2C-Modell, mache ich nie wieder in meinem Leben, aber die anderen Modelle sind sehr gut gelaufen und unser Unternehmen läuft auch sehr gut, da bin ich froh drüber.

Thomas Sinnwell: Ja schön. Vielleicht noch eine Nachfrage. Wie ist denn Ihr Portfolio strukturiert? Ist, denke ich, auch noch eine ganz spannende Geschichte für die Zuhörer. 

Michael Ladendorf: Ja, ich gehe da sehr, sehr opportunistisch vor. Ich werde angesprochen aus meinem Netzwerk, pro Jahr kriege ich zwischen 50 und 150 qualifizierte Anfragen. Davon schaue ich mir alle an, gebe auch zu jedem ein Feedback und so ist das jetzige Beteiligungs-Portfolio zusammenkommen, sehr stark lastig, wichtig sind mir sehr stark lastig Softwaretechnik, hoch skalierfähig. Mir sind sehr, sehr wichtig drei Dinge am Ende des Tages. Das Team, weil wenn ich den Eindruck habe, dass das nicht mit mir funktioniert und ich nicht mit dem Team funktioniere, ist das Geschäftsmodell egal. Das Zweite ist, bin ich der Meinung, dass ich wirklich einen Mehrwert bringen kann in irgendeiner Form. Wenn ich da nicht der Meinung bin, dann fällt das auch hervor, heraus. Und das dritte ist und das ist das Wichtige, ist es wirklich skalierfähig in irgendeiner Form? Kann man daraus ein Alleinstellungsmerkmal machen, eine Plattform-Technologie, eine sehr aggressive Wettbewerbsstrategie auch fahren, Markt angehen, Strategie fahren, um das wirklich zu skalieren. Und das ist so mein Ansatz. Wenn ich dann innerhalb von zwei Jahren es nicht schaffe, das Unternehmen weiter zu bringen, dann gehe ich in der Regel raus. Musste ich bis jetzt nur ein einziges Mal, wo ich dann nach zwei Jahren gesagt habe, es bringt nichts die Zusammenarbeit und dann gehe ich da raus, aber ansonsten bin ich da sehr zufrieden, haben alle 14 Unternehmen sehr gut funktioniert.

Thomas Sinnwell: Ja, schön. Und bevor wir jetzt auf das eigentliche Thema einsteigen, habe ich noch eine Frage, habe ich gerade noch in der brand eins einen Artikel gelesen, da ging es letztendlich um einen Seed-Investor und da ging es ganz stark um die Frage: Was ist denn jetzt bei den Technologie-Firmen der bessere Ausgangspunkt beim Gründerteam? Wenn es Techniker sind oder Kaufleute? Wie ist da Ihre Sicht?

Michael Ladendorf: Ja, da halte ich es wie Radio Eriwan damals. Im Prinzip ist es eigentlich egal, weil am Ende des Tages muss ein Unternehmergen da sein, es muss der Wille da sein, dass man sehr viel Frustration ertragen kann. Dass man auch in den größten Stresssituationen in Lösungen denkt und nicht, hätte, hätte Fahrradkette ich in der Vergangenheit irgendwas gemacht. Ich fand diesen Spruch von Steinbrück sehr gut mit „hätte, hätte Fahrradkette“. Das ist ganz wichtig. Sondern wirklich dieses Unternehmergen haben, um wirklich wieder aufzustehen und voranzugehen. Weil es gibt natürlich gigantische Wellenbewegungen. Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was momentan hier durch die Corona-Krise bei uns alles los ist in der deutschen Wirtschaft oder weltweit in der Wirtschaft. Gesunde Unternehmen, die digital dann innerhalb von einer Woche, zwei Wochen, kein Geschäft mehr haben, die vorher gesund waren. Wenn man das nicht managen kann, dann ist man der Falsche. Wichtig ist, und das ist, gerade bei meinem Beteiligungsportfolio schätze ich das sehr, die Kompetenzen auch sehr breit zu haben in den Teams, in den Gesellschafterstrukturen, die auch helfen müssen, oder auch in den Geschäftsführungsstrukturen sehr starke bis sehr starke Kompetenzteams, die sich ergänzen in irgendeiner Form, wie Technik, wie Vertrieb wie Kommerzielles, wie Software, wie Auftreten. Aber am Ende des Tages ist es ganz wichtig für mich, dass Unternehmergen zu haben, dass man mit Frustration oder auch mit Erfolg umgehen kann und wenn man sehr erfolgreich ist, nicht abhebt. Das ist auch wichtig. Aber da habe ich leider auch sehr viele Beispiele gesehen, die sehr erfolgreich waren und dann natürlich nicht mehr die Basis gefunden haben und abgehoben waren und ein paar Jahre später waren sie dann auf einmal nicht mehr erfolgreich und sie waren dann vom Fenster gewesen. Weil es geht am Ende des Tages um Glaubwürdigkeit. 

Thomas Sinnwell: Ja. Das ist eine wunderbare Überleitung, völlig unabgesprochen zum eigentlichen Thema.

Michael Ladendorf: Da lege ich auch Wert darauf, dass wir nichts vorher abgesprochen haben.

Thomas Sinnwell: Nein, dann wäre es ja langweilig.

Michael Ladendorf: Ja genau.

Thomas Sinnwell: Wenn man sich die globalen Megatrends anschaut wie die industrielle Disruption, kundengetriebene, datengetriebene Geschäftsmodelle, aber auch globale Wachstumsverlagerungen und letztendlich die gesellschaftlichen Veränderungen, die hier stattfinden durch die immer höheren Grade an Automatisierung, dann stellt sich schon die Frage, wie ist das denn in Deutschland, wenn man sich das so anschaut? Wie sind denn unsere Schlüsseltechnologien aus Ihrer Sicht diesbezüglich aufgestellt?

Michael Ladendorf: Die Frage ist: Was sind Schlüsseltechnologien? Wir haben einen starken Mittelstand, wir haben eine starke Autoindustrie, wir haben eine starke Maschinenbauindustrie, wir haben einen starken Dienstleistungssektor,

Thomas Sinnwell: Und die Pharmaindustrie würde ich noch mit aufnehmen.

Michael Ladendorf: Pharmaindustrie ist auch ein sehr wichtiges Standbein, was Deutschland hat. Wir müssen aufpassen, also von daher gibt es da sehr viele, wir dürfen uns nicht darauf ausruhen. Wenn Sie sehen, ich hatte mal mit einem großen Laserhersteller eine längere Diskussion gehabt - Lasermaschinenhersteller - der hat mir gesagt im „Vertrauen“, in Anführungszeichen, die Chinesen sind mit ihren Produkten nicht viel schlechter als wir, wir bauen es nur in einer besseren Qualität mit besserem Service, aber irgendwann können die das auch. Das heißt, wir dürfen uns in diesen Schlüsselindustrien, die wir heute haben, dürfen wir uns in keinster Weise ausruhen in irgendeiner Form. Was manche gemacht haben. Wenn man heute sieht durch die Corona-Krise, dass zum Beispiel in der Pharmaindustrie, ich war schockiert, dass wesentliche Medikamente gar nicht mehr hier in Europa produziert werden, also was die Abhängigkeiten angeht, sondern dass die irgendwo in China und Asien produziert werden, halte ich das für eine Katastrophe, sage ich einfach mal. Was aber mich schockiert, ist, dass grundsätzlich neue Themen sehr, sehr rudimentär oder sehr schwach angegangen werden. Wenn Sie da zum Beispiel sehen, dass Cloudhersteller ausschließlich aus den angelsächsischen und den asiatischen Räumen kommen und Europa das nicht besetzt, da gibt es jetzt zwar von Herrn Altmaier eine Initiative, aber vielleicht ist es zu spät mit dem Thema. Oder wie schwach wir und wie zögerlich wir in Deutschland oder in Europa mit dem Thema Wasserstoff umgehen, was ein großes Thema für die Zukunft ist. Oder ein drittes Thema, KI zum Beispiel. Wir haben hier eines der führenden Institute europaweit, das Deutsche Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz hier in Saarbrücken. Herr Wahlster wird sehr gehört und der jetzige Leiter, Herr Kröger, von dem DFKI, auch in der Politik und so weiter, aber die Wege dahin zu einer praktikablen KI zu kommen, Künstlichen Intelligenz, und da Lösungen zu finden, das bedaure ich, dass da zu wenig Mut da ist, um die richtigen Themen da zu forcieren und die richtigen Stellschrauben für die Zukunft zu stellen. Und das würde ich mir wünschen.

Thomas Sinnwell: Das würde ich noch ergänzen um den Aspekt, dass man das, was jetzt hier wirklich in den Bereichen in Deutschland passiert, auch mal sichtbar macht. Weil gerade, wenn es jetzt um das Thema autonomes Fahren geht, assoziiert man das automatisch mit den USA. Und da gibt es gerade jetzt auch aus Europa ganz maßgebliche Beiträge, dass das möglich wird. Ganz viel KI-basierte Technologie, aber keiner erzählt’s. Das finde ich auch sehr, sehr bedauerlich.

Michael Ladendorf: Genau. Das wollte ich auch noch ergänzen, da haben Sie vollkommen Recht. Das wollte ich auch noch ergänzen. Wir stellen unser Licht unter den Scheffel. Es sind sehr viele tolle Themen hier und die werden da, und da sind die Amerikaner stärker, die werden da ganz anders vermarktet, die werden da ganz anders in den Fokus hineingestellt. Und wir sollten da auch mehr Selbstbewusstsein haben, unsere Themen besser zu platzieren. Aber am Ende des Tages müssen die Themen adressiert werden, und wir können uns auf einen amerikanischen Kontinent und einen nordamerikanischen Kontinent und einen asiatischen nicht verlassen, sondern wir als Europäer müssen hier, meiner Meinung nach, auch viel mehr Akzente setzen und hier Geschlossenheit zeigen. Geld ist ja da, das haben wir jetzt durch die Corona-Krise gelernt. Geld für neue Technologien zu forcieren, um am Ende des Tages den Klimawandel zu managen in irgendeiner Form und zu vermeiden, dass diese Temperaturanstiege stärker werden. Und das ist ein technologisches Thema und das ist für Deutschland auch ein Exportierthema am Ende des Tages.

Thomas Sinnwell: Denke ich grad nochmal an das Stichwort Corona-Krise. Die hat ja wirklich gezeigt, dass man recht große Summen dann doch bewegen kann, dass das geht. Und Sie hatten das Thema auch jetzt den Klimawandel, Klimaschutz angesprochen. Wie sehen Sie denn das, was jetzt letztendlich an Förderinstrumentarien oder an Unterstützung bereitgestellt wurde? Bedient es diese Zukunftsthemen oder ist es zu sehr Gießkannenprinzip?

Michael Ladendorf: Das kann ich zu wenig beurteilen. Zuerst Mal bin ich beeindruckt, was da in schnellster Zeit von der Regierung gemacht wurde. Also Hochachtung, hätte ich nicht erwartet, muss ich wirklich sagen. Wenn man vorher sieht, wie kleinklein diskutiert wurde und wie schnell hier alle, auch die Oppositionspartei, bis auf die eine bekannte, den Namen nehme ich nicht in den Mund, alle Oppositionsparteien bis auf die AfD halt hier wirklich an einem Strang gezogen haben, also Hut ab, Hochachtung. Was ich auch toll finde, ist, dass man auch gesagt hat, wir schütten das zuerst einmal aus und fragen dann, war es richtig oder nicht, und nicht da zu warten in irgendeiner Form. Dass es da immer noch jetzt manche Schwachstellen gibt und so weiter, das ist im System, da kann man auch der Politik, glaube ich, egal jetzt, auf Bundes- oder Landesebene, keinen großen Vorwurf machen oder sollte man auch gar keinen Vorwurf machen. Also da bin ich sehr zufrieden. Was ich kritisch sehe, ist, vor der Corona-Krise gab es schon eine Vielzahl von Unternehmen, die nicht überlebensfähig waren, die nur durch die Nullzinspolitik weitestgehend oder Negativzins am Leben gehalten wurde in irgendeiner Form. Und auch, wenn es sich jetzt dramatisch anhört, um Gottes willen, ich möchte auch nie, dass irgendjemand in die Lage kommt, wäre dieser Bereinigungsprozess jetzt sehr sinnvoll, wirklich die Unternehmen massiv zu unterstützen, auch finanziell und inhaltlich, die wirklich eine Zukunftsperspektive haben. Hier bin ich auch wieder wirklich beeindruckt, dass durch die Instrumente, die damals auch 2008 schon sehr gut gegriffen haben wie Kurzarbeitergeld und so weiter, der soziale Spannungsbogen trotzdem gehalten wird und hier keine Massenarbeitslosigkeit entsteht und so weiter. Also von daher halte ich das wirklich für ein extrem, extrem wichtiges Instrument, was da die Politik auf die Beine gestellt hat, und finde das den richtigen Weg. Im Nachhinein ist man immer schlauer, im Nachhinein kann man immer sagen, hätte, hätte das Thema in irgendeiner Form, aber ich bin mir sicher, das waren die richtigen Wege, die da gezogen wurden. Mir macht mehr Sorge, dass jetzt über eine zweite Welle diskutiert wird, dass jetzt darüber diskutiert wird, wenn man da sieht in Spanien, was da jetzt abgeht, ich möchte das gar nicht mehr ausmalen, was da in Familien passiert und so weiter, weil die wieder vor einem harten Lockdown stehen in irgendeiner Form, weil ja der gesamte Tourismus weggebrochen ist, weil die Deutschen nicht mehr dahinfahren und andere Länder. Also das macht mehr Sorge, wie wird die zweite Welle aussehen und wie kann die gemanagt werden? Positiv sehe ich, dass die Politik sagt, einen harten Shutdown kann es in Deutschland nicht geben, weil das würde die Wirtschaft gar nicht mehr vertragen. Da muss man Wege finden, und ich hoffe inständig, dass man schnellstens irgendein Medikament findet, um das Thema zu lösen.

Thomas Sinnwell: Ja, das absolut wünschenswert. Wie sehen Sie das jetzt bei Start-ups? Am Anfang sah das erst mal gar nicht so toll aus, was die Unterstützung von Start-ups betraf.

Michael Ladendorf: Das ist auch schwierig, das ist auch ein schwieriges Umfeld. Also dass man Prioritäten in der Politik gesetzt hat auf die schnellen Themen, auf die Kleinstunternehmen, auf die bestehenden Unternehmen, keine Frage. Das Start-up Thema, das wird sich noch verschärfen, meiner Meinung nach. Da gibt es jetzt zwar neue Fördermittel und neue Unterstützungsmittel in irgendeiner Form. Auch, was ich sehr begrüße, ist, dass die ganzen Forschungsaktivitäten massiv erhöht wurden, auch von der Bundesregierung, nicht nur von Europa, auch was die Zukunftsthemen angeht, dass da sehr viele Zukunftsthemen wie Klimawandel eben diskutiert und so weiter, adressiert werden, wie Medizintechnik, Pharmathemen adressiert werden. Aber viele Finanziers von Start-ups werden wegfallen jetzt in irgendeiner Form, weil das Corporate Finanzierer sind, die ganz andere Probleme haben aus meiner Sicht, was ich wahrnehme. Die sagen, ich brauche das Geld jetzt für mein eigenes Stammgeschäft und kann es nicht in neue Themen hineingeben. Es wird auch der große Teil von Privatinvestoren oder großen Business Angels, die werden auch sehr vorsichtig sein, um Themen rein zu steuern. Private Equities, die werden sehr vorsichtig, weil sie ihr bestehendes Portfolio forcieren müssen. Und da finde ich gut, dass da der Staat jetzt auch reingrätschen will, um hier über die KfW mehr Instrumente zu machen. Am Ende des Tages wird es aber ein Thema sein, dass Technologie gefördert werden müssen, dass Technologien in irgendeiner Form forciert werden müssen. Und das wissen wir beide am besten, allein durch unser Unternehmen auch, das braucht seine Zeit. Die sind nicht so schnell erfolgreich wie das ein B2C Shop ist in irgendeiner Form, ein Klamottenshop oder ein HelloFresh oder wie die alle heißen. Und das braucht einen längeren Atem. Und da sehe ich noch keine Lösung, vielleicht habe ich es auch noch nicht wahrgenommen, kann auch sein. Oder mir ist es noch nicht transparent geworden, mir persönlich. Aber am Ende des Tages wird das wirklich ein Thema sein, wie werden Technologien gefördert.

Thomas Sinnwell: Ich habe jetzt mal versucht herauszufinden, wie denn so das Verhältnis von Tech-Giganten in Deutschland und den USA ist, und habe letztendlich nur für 2017 Zahlen gefunden. Und da war es so, dass es 20-mal mehr Tech-Giganten in den USA gegeben hat als in Deutschland. Das ist ja dann auch so der zentrale Punkt, den ich heute mir überlegt hatte als das Thema, über das ich mit Ihnen reden wollte. Warum gibt es denn bei uns letztendlich kein Amazon, kein Tesla? Was nehmen Sie da so als die Haupthindernisse wahr?

Michael Ladendorf: Für mich gibt es ein Haupthindernis am Ende des Tages und das sind Amerikaner, das sind amerikanische Unternehmen. Die amerikanischen, die haben Aktionärsstrukturen, die auf ein sehr breites Publikum stoßen. Wenn Sie sehen, in Amerika wird die Altersversorgung im Wesentlichen über Pensionsfonds, die in Aktien investieren oder in Direktinvestments von Leuten in irgendeiner forciert. Die Aktienquote ist um ein Vielfaches höher als in Deutschland als Beispiel, oder in Europa generell. Das ist der Grund. Der zweite Grund ist: Die Mentalität ist in Amerika anders. Man ist auf Wachstum ausgerichtet. Ein Amazon, ich weiß gar nicht, hat die jemals Gewinn gemacht, das weiß ich gar nicht, seit Gründung? Also die letzte Zahl, die ich mal gesehen habe, die ist fünf, sechs Jahre alt, aber da haben sie immer noch keinen Gewinn gemacht. Weil der Bezos massiv die Story gefahren hat, die auch richtig ist aus meiner Sicht, ich bin ein Technologie-Unternehmen, ich will jetzt sehr breit, alles, was ich verdiene, investiere ich wieder und damit verursache ich natürlich Verlust in irgendeiner Form. Aber der Free Cashflow war positiv gewesen, das war der Vorteil. Und ein Microsoft oder ein Amazon wäre in Deutschland nicht möglich gewesen, oder ein Facebook, weil hier in Deutschland, da kommt diese deutsche Angst. Ich mag keine Anglizismen, viele nennen das German Angst. Diese deutsche Angst, warum erwirtschafte ich keinen Gewinn? Wie halte ich diese ganzen Finanzierungsthemen durch und so weiter? Und das ist der große, da steht der Mut, auch Leuten was zu geben auch. Elon Musk, wenn Sie den sehen, ein genialer Mensch, was der alles so treibt. Da fehlt der Mut, solchen Leuten Geld zu geben. Hinzukommt, unsere Start-ups Szene in Deutschland ist sehr stark, Berlin sagt ja immer, es wäre so ein Start-up Hype oder der Start-up Fokus in Gesamtdeutschland. Das meiste Geld fließt, aber wenn Sie Rocket Internet zum Beispiel abziehen, dann ist da nicht mehr so viel, immer noch viel, aber nicht mehr so viel dann, und die sind alle auf B2C und sehr schnell (unv. #00:19:04.7# drehen gewandelt?). Auch kein auf Wachstum getriebenes, da funktioniert es. Aber bei technologischen Themen erwarten die Leute immer noch, dass sehr schnell Gewinne gemacht werden. Und das ist unrealistisch. Ein Tesla hat bis heute, die machen kleine Gewinne, keine Frage, aber nichts in Relation zum (unv. #00:19:21.6#), aber sie haben sehr viel Geld investiert und andere sagen, Burn Rate, haben das verbrannt auch in irgendeiner Form, aber haben damit Wachstum und Technologie generiert. Das ist doch frustrierend für die Deutschen, dass da einer innerhalb von einem Jahr ein Riesenwerk da in Brandenburg hinstellt, wo deutsche Automobilbauer da zehn Jahren allein für die Planung brauchen oder sowas. Und das ist das Thema, warum solche Konstrukte grad in Amerika sehr, sehr groß sind. Und wenn Sie einen Markt besetzt haben wie Amazon, an den kommt ja keiner vorbei, mich hat total schockiert als Beispiel, Sie müssen mich unterbrechen, wenn ich zu viel erzähle.

Thomas Sinnwell: Nein, das passt schon.

Michael Ladendorf: Also mich hat total schockiert, dass die Landespolizeien oder dass Polizeien ihre Bodycams, dass die über Amazon Cloud-Anwendungen gehostet werden. Wo ich denke: Hallo? Wo sind wir? Also sowas sehr, sehr Vertrauliches wird über amerikanische Server gehostet. Also von daher, das ist ein Mentalitätsthema, am Ende des Tages a) die Börsenstrukturen sind eine andere, die breitere Basis, und das Zweite ist, auf Wachstum getrimmt, und das Dritte ist, und das ist das Wichtigste, man ist bereit Technologien Zeit zu geben. Ein Amazon hat 20 Jahre gebraucht, um dahin zu kommen, wo sie heute ist. Und sie wird immer größer.

Thomas Sinnwell: Das heißt, Sie sehen die Probleme jetzt auch weniger bei den Gründern selber oder dieser Gründungskultur, sondern eher bei den Rahmenbedingungen?

Michael Ladendorf: Ja, da haben Sie Recht, es ist mehr auch, ein großer Teil ist auch, das sind die Gründer. Die Rahmenbedingungen ist ein Punkt, aber die Gründer sind es auch. Wenn Sie heute sehen, wenn ein Student, der fertig ist, seinen Master hat in irgendwas, in Informatik, und ein Angebot von der SAP bekommt für 70.000 Anfangsgehalt Trainee und die Entscheidung hat, eine neue Idee im KI-Bereich zu machen, was macht der? Ich verstehe ihn da auch, der geht natürlich zuerst mal zur großen SAP und macht da was. Also von daher, wir haben in Deutschland keine Gründermentalität, weil der Misserfolg wird nicht akzeptiert. Man hat Angst vor dem Misserfolg und dem Frust der …

Thomas Sinnwell: Der gescheiterte Unternehmer.

Michael Ladendorf: Genau, der gescheiterte Unternehmer. Wie, der hat eine Insolvenz? Um Gottes Willen. Aber wenn sie dann erfolgreich sind, dann wird genau das Gegenteil passieren. Ja, der ist ja Unternehmer, der hat ja das Geld, der kann es sich leisten. Aber dass die da Risiken eingegangen sind, das sieht man nicht. Und das ist ein großes Thema.

Thomas Sinnwell: Ich denke, man sieht auch nicht, dass die Leute über Jahre wirklich Themen treiben mit Unmengen an Stunden, und wenn man da ein Stundenlohn vergleichen würde mit einem Facharbeiter, sieht man dann echt schlecht aus.

Michael Ladendorf: Genau, vollkommen richtig.

Thomas Sinnwell: Und da gibt es schon sicherlich Vorurteile.

Michael Ladendorf: Ja, vollkommen richtig.

Thomas Sinnwell: Oder ein leicht verzerrtes Bild.

Michael Ladendorf: Ja, sehe ich genauso.

Thomas Sinnwell: German Angst, das hatten Sie schon angesprochen und das Sie die Anglizismen nicht so mögen. Bezieht sich aus Ihrer Sicht diese Angst nur bei den Gründern selber, ach, vielleicht klappt das nicht und dann stehe ich noch dumm da und andere können dann noch negativ über mich sprechen? Oder ziehen Sie da noch einen weiteren Kreis, was die Angst betrifft?

Michael Ladendorf: Ja, wir können jetzt die Tür noch aufmachen, Hemmnisse im Gründen selbst. Wenn ich sehe, ich war ja selbst Gründer 2008 gewesen, dass ich da rumgerannt bin, um so eine einfache GmbH zu gründen, sage ich einfach mal. Oder dass die IHK an dem Ort, wo ich lebe, mir abgeraten hat, die Gründung zu machen. Also wo, meiner Meinung nach, eine IHK eine andere Aufgabe hat, eher zu motivieren was zu machen. Also die bürokratischen Hemmnisse, das ist schon ein großes Hemmnis. Das Zweite ist, es werden auch, meiner Meinung nach, viele Gründer in Businesspläne reingedrängt, 30, 40, 80 Seiten nach allen Schattierungen, wo sie den Markt mit allen Wettbewerbern über die nächsten zehn Jahre bis ins Detail über irgendwelche Excel Sheets nachweisen müssen und dann noch eine Ergebnisrechnung vorliegen muss, bevor irgendwelche Leute dann irgendwelche Investments machen. Also von daher finde ich das ein großes Hemmnis. Ich finde Herrn Thelen zum Beispiel, man kann über ihn schimpfen oder man kann Positives oder Negatives sehen, finde ich zum Beispiel sehr gut, der sagt, mir ist das Team, der geht einen ähnlichen Weg wie ich, auf einer viel breiteren Basis, auf einer viel größeren Basis natürlich, aber mir ist das Team wichtig, mir ist die Idee wichtig und nicht die Due Diligence in irgendeiner Form und dieser Businessplan. Also sie wissen es …

Thomas Sinnwell: Der ja auch unheimlich schwierig zu erstellen ist, wenn es wirklich um eine neue Technologie geht, die es bis dato nicht gibt.

Michael Ladendorf: Genau. Weil wie wollen Sie, wenn Sie Ingenieur sind, wie wollen Sie da eine Marktabschätzung machen? Wie wollen Sie da eine Wettbewerbsanalyse machen? Wie wollen Sie da ein Vorgehensmodell finden in irgendeiner Form, das Thema Vertrieb anzugehen, Pilotkunden zu finden und so weiter? Und das sind so Themen, wo ich sage, da wird zu wenig, auf den Hochschulen wird da viel zu wenig den Leuten das beigebracht, diese Angst sich zu nehmen und die Vorgehensweisen zu finden, um ein Entrepreneur am Ende des Tages zu werden.

Thomas Sinnwell: Ich denke, es ist ein ganz, ganz wichtiger Faktor, auch erste Kunden zu finden. Und da ist meine Wahrnehmung, dass etablierte Unternehmen dann auch sich eher schwer damit tun, mit einem Start-up zusammenzuarbeiten. War jetzt nie unsere Situation, weil wir uns ja in der Mitte unseres bisherigen Unternehmerlebens noch mal neu erfunden haben, da konnte man zumindest mal auf eine Historie noch verweisen, da war das nicht ganz so dramatisch. Aber generell ist das doch auch ein Riesenthema.

Michael Ladendorf: Ja, da bin ich bei dir. Ich meine, wenn Sie zu einem DAX-Konzern gehen als Fünf-Mann-Unternehmen, hier, ich habe eine Idee, die ist toll, wird es natürlich schwierig, bis Sie da überhaupt mal zu einem Einkäufer kommen, geschweige denn eine Fachabteilung davon überzeugen, dass das der richtige Weg ist. Und wenn Sie den überzeugt haben, ist es spätestens der Einkauf, der sagt, um Gottes Willen, keine Historie, keine Bilanz, die Lieferantenüberprüfung hält nicht Stand in irgendeiner Form. Deswegen finde ich es wirklich beeindruckend, dass gerade in Deutschland, und ich hoffe, dass das, nachdem das V nach der Corona-Krise, so hoffe ich, nächstes Jahr wieder komplett in vielen Branchen da ist, dass Konzerne wieder offenwerden für solche Diskussionen. Sie sehen, und das ist ein großer Vorteil im Vergleich zu zehn Jahren oder 14 Jahren, wie ich mich selbstständig gemacht habe, ich sehe, dass Konzerne viel bereiter sind, mit jungen Unternehmen jetzt zusammenzuarbeiten. Aus zwei Gründen: Erstens schnelleres Time to market, eine Idee wird viel schneller neben einer Konzernorganisation umgesetzt. Bei einer Beteiligung hat sich zum Beispiel, meine Beteiligung hat sich zum Beispiel an einem medizinischen Großkonzern, ein deutscher Großkonzern, beteiligt mit dem Hauptargument neben der Technologie, die einzigartig führend ist, mit dem Hauptargument, ich bin viel schneller damit am Markt jetzt mit dem Thema. Und die übernehmen den Vertrieb und so weiter. Also das ist der erste Punkt, wo ich felsenfest überzeugt bin, dass da viel mehr Chancen in Zukunft sind, über Großkonzerne doch einen Eintritt zu finden. Und das Zweite ist das ganze Thema eigene Forschungs- und Entwicklungsabteilung und deren Behäbigkeit, damit aufzubrechen. Das ist der große Punkt, deswegen sage ich, sehr positiv, und sehe es sehr positiv, die Corporate Ventures, die sind der Stellhebel für die Zukunft, die Beteiligung zu finden und diese junge Unternehmen, und die sollte man adressieren als junges Unternehmen oder als Start-up, über die Corporate Ventures reinzugehen und über dieses breite Netzwerk von wirklich den Themen, die auch Förderinstitute anbieten, die auch andere Strukturen anbieten. Ich bin, ein Beispiel, erstaunt, Deutsche Bank, was die mit ihrem Venture Ast und die Commerzbank mit ihrem Venture Ast und Inkubatoren Ast Türen öffnen. Das hätte ich vorher nie erwartet gehabt.

Thomas Sinnwell: Ja. Aber ich denke, das ist auch ein ganz, ganz wichtiger Punkt, dass man so als Start-up letztendlich einen Investor oder Investoren findet, die auch über ein entsprechendes Netzwerk verfügen. Das Thema Kapital ist sicherlich, das ist notwendig, das ist zwingend, ohne das geht es nicht, aber der entscheidende Schritt ist es ja dann von den Prototypen in ein Produkt rein zu wandern. Da ist es natürlich von ungemeinem Vorteil, wenn ich große Unternehmen als Pilotkunden gewinnen kann. Das ist natürlich so aus eigener Kraft oft schwierig und ich denke, da kann ein gutes Netzwerk, auch über Investoren dann, was über Investoren hereingebracht wird, natürlich dann die Türen öffnen.

Michael Ladendorf: Kann ich nur unterschreiben, was Sie unterstützen, was Sie sagen. Weil diese Pilotkunden-Anbindung ist das Wichtige. Sehr viele Businessmodelle sehe ich, wo Leute wirklich aus Forschungsinstituten, Max Planck oder anderen Instituten, Fraunhofer, tolle Sachen entwickelt haben, aber auf meine Frage dann oder auch von anderen Investoren die Frage, ja, aber wer braucht das, gibt’s das in irgendeiner Form, was macht man damit, dass dann wenig Antwort da ist. Also von daher würde ich mir wünschen, dass gerade die Business Angels Netzwerke und die Venture Netzwerke viel mehr am Anfang weniger die Financials sehen, wie sieht ein Zehnjahresplan oder ein Fünfjahres-Business-Case aus, sondern mehr sehen, wie sieht der Marktangang aus und wie kriege ich das Produkt, was jetzt als Proof of Concept da ist oder in irgendeiner Form als erste Idee da ist, wie kriege ich das über einen Pilotkunden geschärft, um es dann an den Markt hineinzubringen und auch zu skalieren. Da wird sehr viel Zeit verschwendet, um im stillen Kämmerlein was zu entwickeln, was dann nachher angepasst werden muss. Wir haben ja auch ein schönes Beispiel, womit wir eine Pilotkundin in unserer Beteiligung, gemeinsamen Beteiligung, sehr schnell ein marktreifes Produkt an den Markt gebracht wird, was dann für anderen Kunden in dieser Branche natürlich dann viel einfacher zu adressieren ist, als wenn man das dann zuerst mal entwickelt hätte und dann Kunden sucht. Also Pilotkunde ist für mich auch in meinen Beteilungen der Stellhebel, um die sehr schnell zu finden. Eine der ersten Aktivitäten, die ich immer starte, um sehr schnell dann zu Ergebnissen zu kommen und auch zu verifizieren, ist man auf dem richtigen Weg in irgendeiner Form.

Thomas Sinnwell: Bisher hatten wir noch relativ wenig so über die ich sag mal Kapital- und Wagniskapital Infrastruktur in Deutschland gesprochen oder vielleicht auch in Abgrenzung zu anderen Ländern. Wie sehen Sie das? Was fehlt Ihnen da noch, was würden Sie sich wünschen, dass man wirklich so einen Durchstich von einer Seed Investition bis wirklich über die Wachstumsphase bis hin zur Internationalisierung als Technologie-Gründung hinbekommen kann?

Michael Ladendorf: Ich muss jetzt sagen, also alles, was ich jetzt sage, ist vor Corona die Erfahrung. Was da jetzt passiert, glaube ich, kann keiner abschätzen. Meine Erfahrung ist, für erste Ideen im technologischen Bereich ist genug Geld da. Sei es durch Forschungsprojekte, sei es durch Exist, um diesen Proof of Concept in irgendeiner Form zu machen. Ich bin auch sicher, wenn man viel stärker die öffentlichen Mittel bündeln würde, jedes Bundesland hat seine eigenen Förderinstrumente, dann kommt die KfW dazu, da kommt der Hightech Gründerfonds dazu, da kommen andere Institute dazu, also wenn man das alles mal zusammenrechnet, allein was die öffentliche Hand in irgendeiner Form, egal ob regional oder bundesweit auf Landesebene macht, ist mehr als genug Geld da, es wird nur, meiner Meinung nach, falsch gebündelt. Aber das ist ein anderes Sonderthema, können wir in einem anderen Podcast mal machen. Über das Thema. Also wenn das in dieser Phase, also in den ersten zwei, drei Jahren, glaube ich oder bin ich mir sicher, dass da auch genug Geld ist. Das Hauptproblem ist Wachstumsgeld zu finden. Das heißt, man hat ein Produkt, man hat es geschafft den Pilotkunden und das dann zu eskalieren. Das ist auch meine Erfahrung in meinen Beteiligungen, die ich eingegangen bin die letzten 14 Jahre, ist auch die schwierigste, die schwierigere Phase gewesen, dann genug Kapital zu finden, dass man dann skalieren kann und die Strukturen darauf ausbauen kann im Unternehmen, aber auch die Marktseite darauf ausbauen kann. Und deswegen zahlt sich das wieder aus. Wenn man dann Pilotkunden hat, Großkonzerne als Pilotkunden, weil die dann ein Eigeninteresse haben, das voranzutreiben. Und das ist der große Vorteil. Also von daher, es gibt genug Geld im Start, im Proof of Concept, in der Seed Phase, in der Venture Phase gibt es genug Geld, in der Gründungsphase, aber das Thema ist in der Wachstumsphase und da haben wir Schwachstellen, weil die Banken, die finanzieren immer nur nach Bankrichtlinien, das heißt Sicherheit, Sicherheit, Sicherheit und nicht nach Risiko in irgendeiner Form. Und da müsste mehr getan werden. Da ist schon einiges getan worden durch die KfW und durch andere Institute, aber da müssen wir noch viel mehr machen.

Thomas Sinnwell: Wenn ich jetzt so ein Fazit ziehen dürfte, würde ich sagen: Wir brauchen hier in Deutschland ein, ja, wie soll ich das nennen, vielleicht sich selbst verstärkendes Ökosystem. Und das müsste dann diese Schlüsselfaktoren haben, hochkarätige Tech-Gründer. Da haben wir festgestellt, das ist jetzt erstmal nicht vordergründig, ist es ein Technologe oder eher der Kaufmann? Letztendlich braucht es beides, es braucht Kompetenzteams, die das dann stemmen. Dann das Thema Kapital, was ja gerade jetzt in der Anfangsphase eigentlich gegeben ist. Dann hat man mittlerweile durchaus auch in Deutschland sehr gute Möglichkeiten, um an Kapital zu kommen. Dann kommt aber die schwierige Phase, das Wachstum, die Internationalisierung. Und da braucht es sicherlich günstigere Marktbedingungen, sprich, Thema, dass man leichter mit großen Konzernen in Kontakt kommt, die als Kunden gewinnen kann respektive als Partner gewinnen kann und in dem Kontext dann aber auch noch gebündeltere Finanzierungsstrukturen. Fehlt noch was oder habe ich unser Gespräch so aus Ihrer Sicht da jetzt halbwegs treffend zusammengefasst?

Michael Ladendorf: Passt zu 99,9 Periode Prozent. Wichtig ist noch, den Leuten die Angst zu nehmen. Und stolz darauf zu sein, was erreicht wurde. Das ist das Wichtige.

 

So. Das war’s zum heutigen Thema. Wir hoffen, wir konnten euch ein paar Ideen mitgeben und euch gut unterhalten. Weiterführende Links zur heutigen Folge findet ihr übrigens in den Shownotes. Und wenn ihr nichts verpassen wollt, dann einfach abonnieren. Die nächste Folge ist auch schon in den Startlöchern und erscheint am fünften November, wie immer am ersten Donnerstag im Monat. Und dann sprechen wir mit Unternehmer Michael Krammel darüber, wie es mit der Cybersicherheit in deutschen Industrieunternehmen bestellt ist. Spannendes Thema. Jetzt schon vormerken, 5. November. Es lohnt sich.

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